Kimmo Kautio Päättelevän epätieteelliset järkikirjoitukset

Muutamia huomioita Nato-keskusteluun

Suomi sai vapun aatonaattona pitkään odotetun, tuoreen selvityksen mahdollisen Nato-jäsenyyden vaikutuksista. On ensinnäkin paikallaan alleviivata, mitä selvitys ei ole: Se ei ole kannanotto Suomen turvallisuuspoliittiseen linjaan. Selvitys ei rajaa vaihtoehtoja sen 3. luvussa esitettyihin täysjäsenyyden vaihtoehtoihin. Suomen ja Ruotsin käsi kädessä Naton ulkopuolelle jättäytyminen on yhä, kansalaismielipide huomioiden, se todennäköisin vaihtoehto. Tätä vaihtoehtoa ei selvitys ota huomioon, koska sen tehtävä oli selvittää mahdollisen jäsenyyden vaikutuksia. Otsikkotasolla lehdet ovat jo ehtineet kirkua Suomen olevan matkalla Natoon käsi kädessä Ruotsin kanssa. Tällaiset otsikot ovat puhdasta propagandaa ja raportin väärinkäyttöä.

Raportin väärinkäytön lisäksi keskusteluissa on esiintynyt ja esiintyy kerta toisensa jälkeen muutamia täysin käsittämättömiä argumentteja, joihin on kerta kaikkiaan pakko ottaa nyt kantaa.

 

Argumentti demokratian vahvistamisesta

Demokratian vahvistamiseksi ei ole mahdollista liittyä Natoon niin, että sivuutetaan kansalaismielipide ja liitytään ilman kansanäänestystä. Tällainen liike vaatisi Nato-jäsenyydelle vähintään 3/4 -enemmistön luotettavissa mielipidemittauksissa. Elitistinen kanta, jonka mukaan kansa ei ymmärrä omaa parastaan, ei ole loogisesti yhteensopiva demokratian vahvistamista vaativan kannan kanssa. Demokratia-kortin pelaamisen voi sallia vain kansalaismielipidettä kunnioittaville. Joku voi tässä yhteydessä tietysti vedota edustukselliseen demokratiaan, mutta se, että kansa valitsisi edustajia päättämään asioista kansalaismielipidettä kussakin yksittäisessä asiassa kuulematta tai noudattamatta, on käytännössä yhtä kuin elitistinen kanta.

 

"Oikeusajattelu", eli argumentti Suomen oikeudesta päättää itse

Tämä on argumentti, joka ei toimi sen enempää Nato-jäsenyyden puolesta kuin sitä vastaankaan. Tätä mantraa Nato-jäsenyyden kannattajat hokevat kuitenkin mielellään, ikään kuin oikeus tehdä jotakin olisi peruste tehdä se. Samalla logiikalla voidaan esittää väittämä, että uskonvapaus on hyvä peruste liittyä seurakuntaan. Juhani Suomen kirjoittamasta Urho Kekkosen elämänkerrasta Lohen sukua, käy hyvin ilmi, ettei itse UKK:kaan juuri arvostanut tämänkaltaista "oikeusajattelua". Tässä yhteydessä vedetään usein esiin myös suomettumiskortti. Siitä jäljempänä.

 

Edistyksellisyyden tai menneisyyden edustamiseen liittyvä argumentti

Nato-jäsenyyden kannattajat maalaavat usein liittoutumattomuuden kannattajat menneisyyden edustajiksi. Tämä on puhdasta henkilön tai mielipiteen mitätöintiin tähtäävää argumentointia, joka ei perustu mihinkään muuhun, kuin korkeintaan eettisiin arvoarvostelmiin menneisyydestä/liittoutumattomuudesta huonona/pahana/ei-tavoiteltavana. Edistys puolestaan määritellään yleensä toivottujen seikkojen kasvuksi tai voimistumiseksi. Edistystä ei voi omia yhden näkemyksen taakse, kun käsitykset toivotusta kehityksestä eroavat toisistaan. Sanaa käytetään täysin subjektiivisista lähtökohdista.

Tähän liittyen usein näkee myös kummallisia väittämiä, joiden mukaan kylmän sodan haasteissa toimivaksi osoitettu puolueettomuuspolitiikka olisi aikansa elänyt, mutta saman ajan haasteita vastaan kehitetty Nato olisi jotenkin tuoreempi ja toimivampi ratkaisu. Tässäkin yhteydessä taskusta nousee usein suomettumiskortti, josta seuraavassa.

 

Suomettumiskortti

Suomettumista ei sentään käytetä argumenttina itsessään, vaikka se heikkojen argumenttien perusteluketjussa onkin Nato-mielisille tärkeä palanen. Sekä oikeusajattelua että väitteitä siitä, miten joku liittoutumisen vastustaja edustaa menneisyyttä, perustellaan suomettumisen käsitteellä, toisin sanoen Venäjän nöyristelyllä. Suomettumiskortin ongelma on se, että käsitettä voidaan soveltaa yhtä hyvin Suomen ja Venäjän välisiin suhteisiin, kuin Suomen suhteeseen EU:hun ja Yhdysvaltoihinkin. Virallisen Suomen suhtautuminen esimerkiksi EU:n täysin keinotekoiseen 60% bkt-velkasuhderajaan tai EU:n ja Yhdysvaltojen vapaakauppasopimukseen ovat täyttäneet kaikki nöyristelyn tunnusmerkit. Edellä mainitun Lohen sukua -elämänkertakirjan perusteella voi todeta jo Urho Kekkosen aikanaan tulkinneen YYA-sopimusta usein väljemmin, kuin nyky-Suomi tulkitsee EU-sopimuksia ja -lainsäädäntöä. Olemme myös nöyrästi päättäneet päästää Yhdysvaltain sotavoimat, omasta kutsustaan, harjoittelemaan maahamme ja syventämään vastakkainasettelua.

Suomettumiskortin käyttö on mitä suurimmassa määrin kaksinaismoralistista, jos sillä pilkkaa menneisyyden nöyristelyjä suostumatta peilaamaan samoilla standardeilla nykyisyyttä. Toki tässä tullaan myös kysymykseen vapaasta tahdosta ja voidaan todeta Suomen olevan osa länttä ja EU:ta, ainakin toistaiseksi, omasta tahdostaan. Tässä on kuitenkin huomioitava myös se tosiasia, että uusille sukupolville Suomen vanhat vihollisuudet eivät konkretisoidu koulukirjoista nykypäivään ja meillä on olemassa paljon ihan aitoa halua vuoropuheluun, kanssakäymiseen, keskinäiseen kunnioitukseen ja naapurimaamme intressien huomioimiseen. Mielestäni se, että aito halu kuulla ja ymmärtää Venäjää, survotaan suomettumisen tai Venäjän mielistelyn kategoriaan, ei tee oikeutta kenellekään, eikä edistä myöskään suomalaisten keskinäistä turvallisuuspoliittista vuoropuhelua.

 

Natolla on vakautta lisäävää vaikutus -argumentti

Naton kannattajat suorastaan rakastavat tätä mantraa, vaikka sen sisällön suhde totuuteen on varsin relatiivinen. Otetaanpa esimerkiksi taannoinen tapaus, jossa venäläiset hävittäjät harjoittivat riskialtista uhittelua Naton Donald Cook -alusta kohtaan. Mitä tuo tapaus kertoo Naton läsnäolon vakautta lisäävästä vaikutuksesta? Olisiko riskaabelia uhittelua nähty, ellei kyseinen alus olisi saapunut Itämerelle? Toisaalts, jos kyseinen alus lisäsi vakautta, niin miksi sille uhiteltiin? Mikäli jokin kohtalokas virhe tilanteessa olisi johtanut Venäjän ja Naton yhteenottoon,esitettäisiinkö siinäkin tapauksessa, että vakaus lisääntyi, jos ilman läsnäoloa mitään vastaavaa vahinkoa ei olisi tapahtunut?

Donald Cookin tapaus on yksittäinen ja irrallinen esimerkki, mutta varsin kuvaava. Sen pohjalta on tärkeää kysyä myös, miten sotilaallisen voiman ja läsnäolon lisääminen Pohjolassa ja Baltiassa auttaa, jos ja kun vastapuoli, Venäjä, on arvaamaton, kuten nyt on ahkerasti toisteltu? Donald Cookin tapauksessa läsnäolo ei poistanut arvaamattomuutta, vaan provosoi sen esiin. Tällä arvaamattomuudella voidaan perustella jälleen uusia toimia, läsnäoloa ja "rautaa rajoille". Venäjä vastannee aikanaan jälleen arvaamattomuudelle. Periaatteessa ketju jatkuu kunnes se ymmärretään katkaista tai kunnes vahinko tapahtuu.

 

Lopuksi: Venäjä on arvaamaton

Nato-kannattajat perustelevat paljon myös Venäjän arvaamattomuudella. Paljon oletuksia liittyy myös Venäjän toimien imperialistiseen luonteeseen. Putinin toimien arvaamattomuudesta ja imperialistisesta suunnittelusta, tai sen puutteesta, liittyen Krimin valtaamiseen on kirjoittanut Kalifornian yliopiston valtiotieteen professori Daniel Treisman Foreign Affairsin artikkelissaan "Miksi Putin otti Krimin": https://www.foreignaffairs.com/articles/ukraine/2016-04-18/why-putin-too...

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (35 kommenttia)

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

No, kirjoituksessa on sentään yritetty tuoda Putinin näkemyksiä esiin täällä Suomessa. En kuitenkaan itse luota yhteenkään poliitikkoon, joka ajaa Venäjän asioita ja etua täällä kotimaassamme. Venäläiset tekevät todennäköisesti sen itse paremmin eikä perustuslakikaan puhu mitään Venäjän edun ajamisesta Suomessa. Miksi siis kaikki vaiva? Katsotaanpa väitteitä.

Miten demokratian vahvistaminen ja kansanäänestys liittyvät ulkoturvallisuuspolitiikkaan? Ulkopolitiikka on liian tärkeä asia jättää asiantuntemattomien hölmöjen neuvojen varaan. Luit oikein, me tavalliset kansalaiset olemme erikoistumista ja ehdotonta salaisuutta vaativissa valtioillisissa asioissa asiantuntemattomia hölmöjä, koska emme tiedä, emmekä koskaan edes saa tietää, tärkeitä asioita päätöstemme perusteiksi. Asiantuntematon hölmö on erittäin huono neuvonantaja. Se mikä toimii joissain puolueissa, ei toimi valtiotasolla. Siksi päätökset tulee tehdä faktaperusteluja, asiantuntijoita ja todennäköisyyksiä kunnioittaen. Se, että 2/3 enemmistö kansanedustajista tekee päätökset Nato-asiassa, riittää. Huutoäänestys erittäin tärkeässä turvallisuusasiassa ei ole demokratiaa vaan idiotismia.

Suomella on oikeus päättää asiansa itse on pelkkä fraasi, joka ei toimi käytännössä. Niin kauan kuin Venäjä pystyy puuttumaan Suomen päätöksiin uhkailuilla ja aktivoimalla täällä olevan 5. kolonnan, Suomella ei ole vapautta tehdä oikeita päätöksiä. Uskonnonvapaus merkitsee sitä, mikä löytyy itse termistä, vapautta tehdä ratkaisu. On idioottimaista luulla, että perusteita jollekin ratkaisulla olisi aina yksi.

Jos vastustajia leimataan menneisyyden miehiksi, sille on perusteet. Perusteet vastustaa Natoa löytyvät yleensä USA-vihasta, kommunismista, Neuvostoliiton ihannoinnista ja nyky-Venäjän edun ajamisesta. Kun Putin ja suomalaiset putinistit ajavat Venäjän etua, he todellisuudessa ajavat diktatuuria, etupiiriajattelua, voimapolitiikkaa ja Neuvostoliiton vanhoja rajoja. Mitkään noista eivät kuulu 2000-luvulle. Kommunismi kukoistaa enää Pohjois-Koreassa, joten hölmökin tietää, ettei aate toimi.

Suomettuminen oli taannoin pilkkanimitys itänaapurin häpeämättömälle nuolemiselle ja tuolta ajalta tulevat monet oksennukseen asti käytetyt sloganit, joita sen ajan päämiehet käyttivät. Suomettuneisuuden huippua osoittivat päätelmät, että Suomessa tärkeintä on Venäjä ja täällä tulee ajaa Venäjän edun mukaista politiikkaa. Kun nykyäänkin, lähes 70-80 vuotta myöhemmin, homma toimii politiikassa samalla periaatteella, suomettuneisuudesta ei päästä eroon edes sukupolvien päästä.

Nato pikemminkin luo vakautta kuin epävarmuutta ja hyökkäyksen Nato-maahan. Rakas itänaapurimme ei ole ikinä uskaltanut hyökätä Natoa vastaan eikä edes sen yksittäiseen jäsenvaltioon. Uho on ollut aina välillä kova, mutta jokin Natossa pidättelee. Muihin valtioihin itänaapurimme sen sijaan hyökkäilee mielellään ja jopa miehittää tälläkin hetkellä lukuisia valtioita. Natokaan ei pahemmin ole hyökkäillyt Neuvostoliiton tai Venäjän kimppuun olemassaoloaikanaan, joten rauha on tuotu ainakin järjestön jäsenmaiden alueelle lähes 70 vuodeksi. Venäjä pelkää Natoa ja pitää sitä uhkana Venäjän omalle laajentumiselle, mutta silti pidättyy väkivallasta Natoa kohtaan. Kyse on näiltä osin pelkästä riskilaskennasta, mikä osataan myös Venäjällä. On helpompaa hyökätä heikon kuin vahvan kimppuun. Ei siis mitään uutta länsirintamalta: Nato siis vakauttaa ja rauhoittaa, eikä luo Venäjälle himoa hyökätä Nato-maahan. Vakaumuksellisen venäjäystävän on erittäin vaikea tajuta tätä ja siksi itkun aihe yleensä tässä vaiheessa siirtyy USAn tekemisiin historiassa tai muutaman kansanmurhaajan ikävään kohtaloon.

Venäjä on todella arvaamaton eikä kirjoittaja ilmeisistä venäjäsympatioista huolimatta pystynyt sitä kiistämään. Onkin johtopäätösten paikka, mitä Venäjän arvaamattomuuden kanssa pitäisi tehdä.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Ok. Vastauksia vastauksiisi:

- En väitä tietäväni Putinin näkemyksiä. Siksi esitän omiani. Jos sinä tiedät, niin aika fakiiri olet. Vastaan siinä vakavuudessa, mitä tällä tilasit.

- Jos olet asiantuntematon hölmö, jonka ei kuulu asiasta päättää, niin hittoako siinä natotat? Annetaan muiden päättää? Demokratiassa kansan mielipiteellä on arvo. Kannatat kaiketi jotain venäläistä tapaa tehdä päätöksiä?

- Kuka luulee, että perusteita on vain yksi? Oikeusajattelu vaan ei ole yksikään niistä.

- Kommunismista ja putinismista lässyttäminen on niin vahvaa fantasiaa, ettei mitään järkeä. Mitä tekemistä on kommunismilla, putinismilla ja Suomen puolueettomuuden linjan ajamisella? Mikäänhän ei Suomessa estä kertomasta, jos haluaa vaikka liittää Suomen Venäjään. Montako tällaista näkemystä olet nähnyt? Voi olla, että olet fantasioinut sellaisia lähinnä omassa päässäsi.

- Olen huomannut, että jotkut "isänmaan ystävät" tykkäävät loata maamme kunniakkaan historian pilkkaamalla sitä...kuulunet näihin? Suomettuminen toimii edelleen siis? Mihin suuntaan? Siis meillä on amerikkalaiset panssarit maassamme ja olemme suomettuneita? Venäjän suuntaan? Lääkkeet?

- Kerrotko vielä, miten Donald Cook -esimerkissä Nato lisäsi vakautta? Taisit harhautua matkalla keksimään ihan omia tarinoita, vaikka tarkoituksesi oli tarkastella väittämiäni.

- Venäjä on tosiaan arvaamaton. Väitänpä vaan, että arvaamattomuus on laadultaan taktista.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Ketkä kuuluvat viidenteen kolonnaan?

Käyttäjän AnttiKarvola kuva
Antti Karvola

Kannattaisi pyytää NSA:lta apua asian selvittämiseen, auttaisivat varmasti oikein mielellään.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #26

Ei jukoliste onko jenkeillä oma viides kolonna Suomessa...se selitää monta asiaa :-)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Eiköhän tässä pitäisi vielä teettää selvitys uuden YYA-sopimuksen Suomelle tuomista eduista ja haitoista? Niin monet näköjään kaipaavat takaisin niitä YYA-aikoja.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Asetelmasta puuttui enää, antoiko Pavelin tapaan isänsä ilmi veronkierrosta tai homopropagandasta radioviestin muuta asiaa osiossa. Mestarileipoja oon.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Kyllä kyseinen sankarivainaja ansaitsee kunnioituksemme. Hattu päästä.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Väänänen hei...Kuikan lapsellisuus lähti roskakoriin arvottomana. Tämäkin oli lähellä. Juuri tästä menneisyyteen viittaamisesta kirjoitin. Perustele, tai mene muualle inisemään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

On se surkeaa "ininää" jos kuvittelee täysin utopistisesti, että vasemmistoliiton sympatiat ovat enemmän Venäjän puolella kuin roistovaltio USA:n ja hyökkäysliitto Naton puolella.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #7

Todellakin. Rakentakaa olkiukkonne muualla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #10

Todellakin, vain "olkiukot" väittävät moista vasemmistoliitosta.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Haave Suomen puolueettomuudesta pohjautuu Kekkosen aikaan, jolloin Suomi yritti pyristellä vastaan Neuvostoliiton kanssa solmimansa sotilasliiton velvollisuuksista.

Suomi on aina hakenut turvaa muista valtioista, kun on vain saanut tilaisuuden. Ennen toista maailmansotaa Suomella oli ensin kontakteja ns. reunavaltioihin, kun tämä yhteistyö kuihtui niin ryhdyttiin hakemaan suhteita Ruotsiin. Tämä epäonnistui ja Suomi jäi yksin talvisodassa. Jatkosotaan ajauduttiin Saksan aseveljenä.

Jatkosodan jälkeen Suomi jäi Neuvostoliiton etupiiriin aina 1990-luvule asti. Neuvostoliiton ja suomalaisten kommunistien jarrutuksesta huolimatta Suomesta kehittyi pohjoismainen hyvinvointivaltio tänä aikana. Suomen talouselämää ei valjastettu täysin palvelemaan neuvostoimperialismin päämääriä, koska reaalisosialismiin ei siirrytty, vaikka monet suomalaiset siitä haaveilivat. Suomen talouselämää voitiin käyttää Suomen kansan hyväksi.

Nyt on edessä taas valinta: Lähdetäänkö mukaan rakentamaan Putinin Euraasiaa vai eletäänkö pohjoismaisessa demokratiassa ja hyvinvointia rakentaen? Pitkässä juoksussa ei ole kovin monia vaihtoehtoaja. Vaihtoehdot ovat käytännössä Moskova vai Washington.

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen

Olet analysoinut mukavasti ja selkeästi sekä ennen kaikkea asiallisesti
käynnissä ( taas! ) olevaa natokeskustelua. Veikkaanpa, ettet saa yhtä
analyyttisiä vastineita kirjoitukseesi.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Kiitos. Vastineet paljastavat synkkiä mustia pisteitä ihmisten ajattelussa. Tulee kommunismia, vasemmiston lukkarin rakkautta neuvostoliittoon ja kaikenlaista fantasiaa...yhden poistin jo ketutuksissani, mutta taidanpa antaa niiden olla. Nehän todistavat luultavasti vain pointtejani.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Vastineet paljastavat synkkiä mustia pisteitä ihmisten ajattelussa."

Neuvostoliiton kohtaloksi koitui lopuksi, ettei kaikkia toisinajattelijoita saatu ajoissa hiljennettyä. Tuo on historiallinen fakta ja kaukana fantasiasta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kiitos Kimmo asiallisesta kirjoituksesta ja kommenteista.

Mitä mieltä olet siitä, että ruotsalaiset näyttävät kääntyvän Natojäsenyyden kannalle.

Ruotsalaisten kannalta olisi parempi, että Suomi pysyisi Naton ulkopuolella. Mahdollisessa aseellisessa selkkauksessa Venäjän kanssa, NatoRuotsille syntyisi ikävä 5.artiklan velvollisuus NatoSuomelle.
PuskuriSuomi toimii hyvin ilman Natoakin.

"Finlands sak är vår"

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Jos viittaat tähän:
http://www.dn.se/debatt/stod-for-nato-medlemskap-n...

Niin eikös tuossa seissyt, että 60% pitää yhä liittoutumattomuutta hyvänä ratkaisuna Ruotsille.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Viitasin YLE:n uutiseen, mutta SOM-tutkimuksen mukaan ruotsalaiset näköjään pystyvät "yhtä aikaa syömään ja säästämään kakkua".

Entä sitten esittämäni käsitys natottaman Suomen toimimisesta puskurina Ruotsille (kuten ennenkin).

Uutena tähän vanhaan kuvioon Ruotsille on tullut Venäjän mielenkiinto Ruotsin itärannikkoa kohtaan.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #18

Ylen uutinen pohjasi tuohon Dagens Nyheterin uutiseen. Siinä oli tuo sama linkki. Yle vaan ei jostain syystä halunnut tuoda julki sitä puolueettomuuden kannatuslukemaa.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Viimeinenkin Nato-selvitys pyörii omassa hiekkalaatikossaan, yksi puuttuva ei selvitetty vaihtoehto olisi ollut jonkin asteinen liittoutuminen Venäjän kanssa. Vaihtoehdotonta jo ennalta annettua Nato-integraatiota kuvaa myös se ettei tulevissa hävittäjähankinnoissa vähintäänkin muiden veroista venäläishävittäjää oteta edes tarjouskilpailuun.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Rusila on oikeassa. Suomi kaipaa YYA-selvitystä kaikkien vanhojen itäystävien iloksi!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

# 16.: "Vaihtoehdotonta jo ennalta annettua Nato-integraatiota kuvaa myös se ettei tulevissa hävittäjähankinnoissa vähintäänkin muiden veroista venäläishävittäjää oteta edes tarjouskilpailuun."

Tuskinpa Venäjä tarjoaisi Suomelle hävittäjää muunnettuna Naton standardien mukaiseksi ja integroituna Naton asejärjestelmiin, joista sillä ei välttämättä ole edes kattavaa tietoa.

Tekninen yhteensopimattomuus on fakta, jos monitoimihävittäjä aiotaan aseistaa muulla kuin venäläisellä tykki-, ohjus- ja pommiaseistuksella. Olisiko turvallisuuspoliittisesti mielekästä huoltovarmuuden kannalta saattaa Suomen maanpuolustus riippuvaiseksi Venäjän materiaalitäydennyksistä, sen päätelkööt jokainen tahollaan.

Jos valinta ei voi tulla kysymykseen teknisen yhteensopimattomuuden takia, mitä järkeä olisi ottaa sellainen ehdokas tarjouskilpailuun? Toki se olisi varmasti Suomen koelentäjille ammatillisesti kiinnostavaa, mutta asiayhteydessä tänä päivänä kansainvälisesti naurettavaa.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Mistä se muuten johtuu, että Naton kannatus todella on pienempää vasemmiston keskuudessa? Venäjähän ei ole nykymuodossaan tasa-arvoa, feminismiä ja hyvinvointivaltiota edustava liberaali valtio, vaan patriarkaalisia, traditionaalisia ja kovia arvoja edustava oligarkia. Jos Putin edistäisi öljy- ja kaasutuloilla kansan hyvinvointia, voisin silloin ymmärtää paremmin.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Sitä sopii miettiä. Meillä on rauhantyön perinnettä joukoissamme. Yhtä hyvin voi miettiä miksi oikeistossa nato-kannatus on vahvempaa. Miksei nykyoikeisto ihaile Venäjää?

Jos haluaa pysyä puolueettomana suurvaltapolitiikassa, jonka näkee maailman rauhalle ongelmallisena ja Naton USA:n suurvaltapolitiikan välineenä, niin eikö se riitä? Joku riemuidiootti alkais tässä tietysti vedellä viivoja johonkin neuvostokommunismin ihailuun tai muuta yhtä typerää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Sopii miettiä myös sitä miksi Eurooppa on pystynyt välttämään sotia näinkin kauan? Olisiko Natolla ja EU:lla ollut vaikutusta asiaan.

Oliko EUn ja Ukrainan vapaakauppasopimus niin agressiivista suurvaltapolitiikkaa, että se antoi aiheen Venäjän sotatoimiin Ukrainassa?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #24

Niin tai miksi Suomi on ilman Natoa välttynyt sodilta..? Venäjän Ukraina-politiikka on verrattavissa USA:n Irakin toimiin. Olivatko ne olemattomat joukkotuhoaseet niin vaarallisia? Johdonmukaisin mahdollinen ratkaisu vastata näihin suurvaltapoliittisiin peleihin ja vääryyksiin on tietenkin hyppy jommankumman kelkkaan?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

# 19.: Ole hyvä ja perustele, miksi pidät Natoa USA:n suurvaltapolitiikan välineenä.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

"Naton neuvosto (North Atlantic Council, NAC) on järjestön tärkein päätöksentekoelin. Neuvosto koostuu jäsenmaiden pysyvistä edustajista ja se kokoontuu vähintään kerran viikossa. Neuvosto kokoontuu myös ulkoasiainministerien ja puolustusministerien kokoonpanossa virallisesti kerran ja epävirallisesti 1-2 kertaa vuodessa. Lisäksi neuvosto kokoontuu valtionpäämiesten kokoonpanossa (huippukokous), kun käsitellään laajakantoisia liittokunnan kehittämistä koskevia kysymyksiä.

Naton neuvoston päätöksillä on samat oikeusvaikutukset riippumatta siitä millä tasolla se kokoontuu. Neuvosto on liittokunnan ainoa toimielin, jonka toimivaltuudet tulevat suoraan Pohjois-Atlantin sopimuksesta. Neuvostolla on sopimuksen mukaan toimivalta muiden toimielinten asettamiseen. Neuvosto onkin perustanut lukuisia komiteoita ja suunnitteluryhmiä tukemaan työtään tai vastaamaan tietystä tehtäväalueesta.

Naton neuvosto on jäsenmaiden hallitusten konsultaatioelin kaikissa turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaan liittyvissä kysymyksissä. Neuvoston kokousten puheenjohtajana toimii Naton pääsihteeri tai hänen sijaisensa. Neuvostossa käsiteltävät asiat valmistellaan komiteoissa neuvoston pyynnöstä. Kukin kansallinen edustaja sekä pääsihteeri voivat lisäksi esittää asioita neuvoston käsittelyyn. Päätökset neuvostossa tehdään yksimielisesti. Pysyvät edustajat saavat ohjeet neuvostossa käsiteltäviä asioita varten kunkin jäsenmaan kansallisilta viranomaisilta ja raportoivat pääkaupunkiin neuvoston kokouksista. Neuvoston sihteeristönä toimii Naton kansainvälinen sihteeristö (International Staff, IS). Sihteeristön virkamiehet ovat jäsenmaista rekrytoituja asiantuntijoita. Heistä suuri osa on eurooppalaisia."

Kuinka USA käyttää suurvaltapolitiikkansa välineenä puolustusliittoa, jossa päätöksenteko tapahtuu konsensus-periaatteella?

Käyttäjän AnttiKarvola kuva
Antti Karvola

Tämänkin blogin kommenteissa huomaa miten mustavalkoinen ajattelu uhkaa vesittää Natoon liittyvän keskustelun. Jos et varauksettomasti kannata Natoa, niin olet Putinin puudeli ja Venäjän asiamies. Harmaan sävyjä ei ole. Itse suhtaudun tällä hetkellä Natoon vähän varauksellisesti ja tässä ovat syyt:

1. Yhdysvallat. Käytännössä koko Naton selkäranka, sitä ei käy kiistäminen. Liittyminen Natoon tarkoittaa käytännössä liittoa Yhdysvaltojen kanssa, ja sitoutumista myös sen aika ajoin hyvinkin kyseenalaiseen ulkopolitiikkaan.
Teoriassahan Yhdysvaltojen toimia ei ole mikään pakko tukea, mutta jostain syystä Venäjän naapurissa olevat pienet Nato-maat tekevät kaikkensa miellyttääkseen Naton tärkeintä jäsentä, Puola ja Viro esimerkiksi osallistuivat kuuliaisesti Irakin sotaan Yhdysvaltojen kutsuessa. Se on reaalipolitiikkaa.
Jos Yhdysvallat ei kuuluisi Natoon tai sen ulkopolitiikka olisi järkevämpää, kannattaisin liittymistä vaikka heti. Valitettavasti Yhdysvallat on aika arvaamaton valtio johtuen presidentin suuresta vallasta, koko maailma saa aina sydän syrjällään seurata millainen poliisipäällikkö seuraavaksi valitaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Antti Karvola, sinulla näyttää olevan täysin väärä käsitys Natosta. Siitä huolimatta, että USA on Naton suurin maksaja ja jäsenvaltio, se ei tarkoita, etteikö päätöksiä tehtäisi Naton sääntöjen mukaisesti, jossa jokaisella jäsenellä on vain yksi ääni. Siten esimerkiksi uusia jäseniä otettaessa, vaaditaan kaikkien jäsenten hyväksyntä. Esimerkiksi USA ei voi "ottaa" Suomea jäseneksi.

Edustat itse aikalailla musta-valkoista näkemystä esimerkiksi suraavissa lainauksissa: "Liittyminen Natoon tarkoittaa käytännössä liittoa Yhdysvaltojen kanssa, ja sitoutumista myös sen aika ajoin hyvinkin kyseenalaiseen ulkopolitiikkaan".

"koko maailma saa aina sydän syrjällään seurata millainen poliisipäällikkö seuraavaksi valitaan."

Maailma ei ehkä tarvisisi ollenkaan "poliisipäällikköä"? YK:n päätöslauselmien pitäisi riittää. YK ei kai sitten ole tuominnut ISISin toimia kun se vielä jatkaa väkivaltaisuuksia.

Olen samaa mieltä, että natokeskustelua häiritsevät musta-valkoiset mielipiteet.

"Jos et varauksettomasti kannata Natoa, niin olet Putinin puudeli ja Venäjän asiamies"

Ei se nyt aivan noin mene. Putinin puudeliksi nimittäisin enemmän niitä, jotka pistävät Venäjän edun Suomen edun edelle.

Sinähän et ole puudeli. Voisitko vastata ihan puolueettomasti kysymykseen lisäisikö Natojäsenyys Suomen puolustuskykyä vai ei? Jos vastaat että ei lisäisi, niin perustele vain Suomen puolustuskyvyn kannalta, ilman Venäjän tai USAn vaikutusta asiaan.

Käyttäjän AnttiKarvola kuva
Antti Karvola

En väitäkkään että Nato olisi mikään Varsovan liittoon verrattava pakko-organisaatio, mutta on naiivia kuvitella etteikö järjestön ylivoimaisesti vahvimmalla jäsenellä olisi viimeinen sana. Isoilla länsi-Euroopan mailla, kuten Ranskalla ja Iso-Britannialla on varaa sanoa vastaan, mutta pienet itä-Euroopan maat ovat aivan toisenlaisessa tilanteessa kun Yhdysvallat jotain pyytää. Se on sitä reaalipolitiikkaa.

Ironista että otit juuri ISISin puheeksi, sillä Yhdysvallathan on ehkä merkittävin syy koko järjestön olemassaoloon. Irakin kaaos mahdollisti järjestön synnyn ja Syyriasta saadut (kapinallisille tarkoitetut) aseet sen kasvun. Lisäksi yksi Lähi-idän ääri-islamistien suurimmista tukijoista on Yhdysvaltojen merkittävä liittolainen Saudi-Arabia, joka itsekkin on melkein ISISiin verrattava ääri-islamistinen diktatuuri. Ei Yhdysvallat tietenkään yksin syyllinen ole Lähi-idän nykytilaan, mutta se on vaikuttanut siihen merkittävästi.

Ja vastaus kysymykseesi on kyllä. Natoon liittyminen parantaisi Suomen puolustuskykyä merkittävästi, sitä ei voi kiistää. Mutta kannattaa muistaa, että tosipaikan tullen ne pommit sataisivat sitten ensimmäisenä meidän niskaamme. Ja vuodetuista TTIP-asiakirjoista voimme valitettavasti päätellä että meidän etumme ja hyvinvointimme ei välttämättä ole päällimmäisenä jenkkien mielissä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #30

Hyvä, kun Nato lisäisi Suomen puolustuskykyä, luuletko vielä että puolustuskyvystämme tulisi uskottava? Jos niin tapahtuisi, se kai olisi Suomen edun mukaista, eikö totta.

Kirjoitit; "Mutta kannattaa muistaa, että tosipaikan tullen ne pommit sataisivat sitten ensimmäisenä meidän niskaamme."

Mitä pommeja tarkoitat? Mistä luulisit sen "tosipaikan" johtuvan. Olisiko Suomen liitoutuminen puolustusliittoon syy uhkaukseen reagoinnista ja mahdollisesta sotilaallisesta operaatiosta.

Eikö se olisi räikeää YK:n periaatteiden rikkomista.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen Vastaus kommenttiin #31

Ehkä ne ovat itsemurhapommeja! Meillä oli hirveä huoli siitä, että Venäjä päästää pakolaisia rajan yli ilman asianmukaisia papereita. Jos Suomi siirtyy "vihollisen" leiriin, niin mikä estää Venäjää irtisanomasta rajasopimusta ja päästämästä miljoona pakolaista Suomeen joukossa myös muutamia ISIS-taistelijoita?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #36

"mikä estää Venäjää irtisanomasta rajasopimusta ja päästämästä miljoona pakolaista Suomeen joukossa myös muutamia ISIS-taistelijoita?"

Lyhyesti sanottuna Suomen raja ja rajaviranomaiset. Suomeen voi tulla vai asiaan kuuluvilla matkustusasiakirjoilla.

Tietenkin Venäjä voi temppuilla ja kieltää pääsyn takaisin niiltä matkustajilta, jotka eivät pääse Suomeen.

Tämä voitaisiin estää hyvin yksinkertaisella tekniikalla.

Jos transitalue olisi vain 10 cm, sinne ei voisi jäädä. Venäjän puomia ei voisi laskea, ellei Suomen puomia nosteta. Jos laskettaisiin, se tulisi auton etupuskurille tai konepellille.

Toimituksen poiminnat